24MEDIA/Creative Team
SOCIETY UNCENSORED

Μεγαλώνοντας στην Ελλάδα ως παιδί μεταναστών

Η Τζάκυ Αμπουλιμέν και η Ειρήνη Οντούλ μιλάνε στο OneMan για το βίωμα του να είσαι παιδί μεταναστών στην Ελλάδα, για τον καθημερινό ρατσισμό και για τον όρο «Αφροέλληνας».

Το καλοκαίρι που μας πέρασε πρώτα οι ΗΠΑ και μετά ολόκληρος ο πλανήτης έζησαν μία εξέγερση. Αφορμή υπήρξε η σοκαριστική δολοφονία του George Floyd από τις αστυνομικές αρχές. Ακόμα μία δολοφονία, ακόμα ένας αθώος νεκρός. Ο συστημικός ρατσισμός που δημιουργήθηκε και αναπαράχθηκε ως ηγεμονική ιδεολογία επί αιώνες μπήκε στο επίκεντρο με έναν πρωτόγνωρα μαζικό τρόπο και έφτασε μέχρι την Ελλάδα, όχι βέβαια με την ένταση που είχε σε άλλες χώρες με αποικιοκρατική παράδοση.

 

Στα τέλη του περασμένου Ιουλίου διοργανώθηκε η διαδικτυακή συζήτηση «9 Αφροέλληνες συζητούν: Τι σημαίνει “δεν μπορώ να αναπνεύσω” στην Ελλάδα;». Ακολούθησε λίγους μήνες μετά μία δεύτερη συζήτηση με τίτλο «8 νέοι άνθρωποι συζητούν: Πολιτισμική ταυτότητα και η έννοια του “ανήκειν”». Και οι δύο προβλήθηκαν από το Ίδρυμα Ωνάση και εντάχθηκαν στη συνέχεια στο project του Society Uncensored.

Τα τελευταία χρόνια, δεν είναι όσο σπάνιο ήταν, άνθρωποι που υφίστανται διακρίσεις στην καθημερινή τους ζωή να μιλούν για το βίωμά τους. Το καινούργιο εδώ ήταν ότι αυτή τη φορά όλη η συζήτηση ανήκε στους ίδιους. Χωρίς να υπάρχουν κατευθυντήριες γραμμές από καλούς και ανεκτικούς ινστρούκτορες «που ακούνε και καταλαβαίνουν». Χωρίς δηλαδή το τραυματικό βίωμα να γίνεται απλά αφορμή για να μιλήσουμε για τον εαυτό μας. Και στις δύο αυτές συζητήσεις ακούσαμε, λοιπόν, να ξετυλίγονται ιδέες και σκέψεις ανθρώπων τους οποίους είτε δεν είχαμε ακούσει είτε τους είχαμε ακούσει να μιλάνε στο πλαίσιο που είχαμε εμείς θέσει.

Την επιμέλεια και τον συντονισμό και στις δύο αυτές συζητήσεις είχαν η οικονομολόγος Ειρήνη Οντούλ και η πολιτική επιστήμονας Τζάκυ Αμπουλιμέν, παιδιά μεταναστών και οι ίδιες. Μέλη μιας γενιάς που είχε ως αφετηρία τον αγώνα για την αναγνώριση της στη χώρα που γεννήθηκαν. Μίλησα μαζί τους μέσω skype για το δικό τους βίωμα, για το τι έδειξαν οι δύο συζητήσεις, τον καθημερινό ρατσισμό και, φυσικά, το αιώνιο ερώτημα στο οποίο καλούνται να απαντήσουν: Tον Γιάννη Αντετοκούνμπο.

Θα θέλατε να μου πείτε ποια είναι η καταγωγή σας; Πού γεννηθήκατε;

Ειρήνη: «Εγώ είμαι γέννημα-θρέμμα που λένε από το κέντρο της Αθήνας. Ακόμα και τώρα εδώ μένω. Ο πατέρας μου κατάγεται από την Κένυα και η μητέρα μου από την Ουγκάντα. Ήρθαν στην Ελλάδα ως σπουδαστές στα τέλη της δεκαετίας του 1970. Στην αρχή η μετακίνησή τους στην Ελλάδα ήταν προσωρινή. Είχε γίνει για σπουδαστικούς λόγους. Τελικά όμως, επειδή γνωρίστηκαν εδώ, το ένα έφερε το άλλο και αποφάσισαν να μείνουν μόνιμα».

Τζάκυ: «Και εγώ παρομοίως. Οι γονείς μου ήρθαν για σπουδές στην Ελλάδα. Γεννήθηκα και εγώ στο κέντρο της Αθήνας. Κατάγομαι από τη Νιγήρια από τη μία πλευρά και από την Κένυα από την άλλη. Οι γονείς μου επίσης γνωρίστηκαν εδώ και τελικά με το πέρασμα του καιρού αποφάσισαν να μείνουν μόνιμα».

Πώς προέκυψαν οι συζητήσεις που είδαμε να προβάλλονται διαδικτυακά από το Ίδρυμα Ωνάση;

Ειρήνη: «Eίχαμε μπει εκείνη την περίοδο σε μία διαδικασία, με ανεπίσημο τρόπο, να μιλάμε και να σκεφτόμαστε ιδέες, για να ξεκινήσουμε ένα είδος συζητήσεων. Δεν είχαμε καταλήξει βέβαια σε concept. Δεν είχαμε καταλήξει oύτε στο πώς θα γίνει. Απλά αυτό που μας ενδιέφερε ήταν να αυξηθεί η ορατότητα ανθρώπων σαν και εμάς που είμαστε άτομα αφρικανικής καταγωγής και μεγαλώνουμε στην Ελλάδα. Θεωρούσαμε και θεωρούμε ότι δεν υπάρχει επαρκής εκπροσώπηση και σαν νέα γενιά πιστεύαμε ότι είναι απαραίτητο να υπάρξει.

Προσωπικά, μεγαλώνοντας, για να νιώσω ότι υπάρχει κάποιος που προβάλλεται και ταυτόχρονα μου μοιάζει, έπρεπε να στραφώ σε πρότυπα από Αμερική και από Αγγλία. Ήθελα όμως πολύ να ακούσω κάποιον να μιλάει ελληνικά και να είναι σαν εμένα. Να εκφράζει τις ανησυχίες μου και  τις σκέψεις μου. Λέμε, λοιπόν, ότι αφού δεν υπάρχει κάτι τέτοιο και δεν φαίνεται να γίνεται σύντομα, γιατί να μην μπούμε εμείς στον χορό; Έγιναν και όσα έγιναν στην Αμερική με τον George Floyd. Εκείνη τη στιγμή νιώθαμε ότι είχε ξεχειλίσει η υπομονή και η ανοχή μας σε τέτοιου είδους γεγονότα».

Η Ειρήνη Οντούλ Η οικονομολόγος, Ειρήνη Οντούλ
Η οικονομολόγος, Ειρήνη Οντούλ

Τζάκυ: «Θέλω να προσθέσω και κάτι που το θεωρώ σημαντικό. Όταν ετοιμάζαμε τις συζητήσεις, δεν σκεφτόμασταν απαραίτητα και αναγκαστικά πώς θα φανούν στο κοινό έξω από εμάς. Πρώτα από όλα, δηλαδή, θέλαμε εμείς να συζητήσουμε μεταξύ μας. Δεν είναι άλλωστε ότι υπάρχουν και πολλοί χώροι για να γίνονται αυτές οι ζυμώσεις. Όλοι και όλες αλληλεπιδρούμε (ειδικά όσοι είμαστε στην Αθήνα) με άτομα μεταναστευτικής καταγωγής. Όχι όμως σε τέτοιο περιβάλλον. Δεν θα έλεγα ότι οι συζητήσεις έγιναν από μία ανάγκη εξωτερίκευσης, για να δείξουμε ποιοι είμαστε προς τα έξω. Πολύ απλά και πρώτα από όλα θέλαμε να δούμε και να επικοινωνήσουμε με ανθρώπους που μοιάζουν σαν και εμάς».

Τα ζητήματα των όρων είναι πάντα σημαντικά. Ο όρος «Αφροέλληνας» τι δηλώνει και γιατί θεωρείτε ότι είναι ο σωστότερος;

Τζάκυ: «Δεν γνωρίζω αν είναι ζήτημα τέτοιου είδους. Είμαι λίγο σκεπτική όταν μιλάμε με απόλυτους όρους σωστού και λάθους. Πρόκειται για κάτι που δείχνει μία υπάρχουσα και φυσιολογική κατάσταση. Είμαστε εδώ, έχουμε καταγωγή από την Αφρική και το σκέτο “Έλληνας” δεν μας εκφράζει. Εμένα τουλάχιστον προσωπικά δεν με εκφράζει να πω ότι είμαι απλά Ελληνίδα. Οκ, και; Δεν είμαι μόνο αυτό.

Ούτως ή άλλως μιλάμε για έναν όρο που προέκυψε κατά βάση από ένα ολόκληρο κίνημα των μεταναστών της β’ γενιάς. Κίνημα πρόσβασης στην ελληνική ιθαγένεια και στην ελληνικότητα, όπως και αν τη βλέπει ο καθένας. Ο όρος αποτελεί μία βασική αναγνώριση και της καταγωγής μας αλλά και της χώρας στην οποία ζούμε, μεγαλώσαμε και δραστηριοποιούμαστε». 

Ειρήνη: «Να τονίσουμε και κάτι. Είναι ένας όρος που επιλέγουμε εγώ, η Τζάκυ και κάποια άλλα παιδιά. Δεν θεωρούμε ότι απαραίτητα μπορεί να εκφράζει όλα τα άτομα αφρικανικής καταγωγής που γεννήθηκαν και δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα. Δηλαδή υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι δεν αισθάνονται άνετα. Μπορεί για παράδειγμά να το βλέπουν ως ακόμα ένα εμπόδιο για να αναγνωριστούν ως Έλληνες.Το έχω ακούσει και αυτό και το σέβομαι απόλυτα.

Εμείς θεωρούμε ότι είναι ένας όρος που εκφράζει μία πραγματικότητα μας. Καλώς ή κακώς, όταν κάποιος σκέφτεται την Ελλάδα, δεν σκέφτεται ανθρώπους σαν και εμάς. Υπάρχουμε όμως. Συνεισφέρουμε και θα συνεισφέρουμε και θεωρώ ότι θα συνδιαμορφώσουμε τη σύγχρονη κουλτούρα της Ελλάδας. Μία νέα γενιά ανθρώπων που θα ζει και θα δρασηριοποιείται σε αυτή τη χώρα. Αυτό, λοιπόν, κάπως πρέπει να αποτυπωθεί και σε λέξεις».

Η Ελλάδα είναι μία ξενοφοβική κοινωνία; Μάλλον να το θέσω καλύτερα. Έχει αλλάξει κάτι στην πορεία των χρόνων; Η νεότερη γενιά περηφανεύεται συνεχώς για το πόσο καλύτερη είναι από την προηγούμενη σε τέτοια ζητήματα. Ισχύει κάτι τέτοιο;

Τζάκυ: «Μου άρεσε που άλλαξες την κατεύθυνση της ερώτησης. Όντως αυτό το αν οι Έλληνες είναι ξενοφοβικοί κουράζει λίγο σαν ερώτηση. Μας τίθεται συνέχεια και δεν ξέρουμε τι ακριβώς μπορούμε να απαντήσουμε σε αυτό. Πριν λίγα χρόνια είχαμε ένα νεοναζιστικό κόμμα στη Βουλή.

Ως προς το δεύτερο σκέλος. Νομίζω ότι υπάρχει μεγαλύτερη εξοικείωση. Έχουμε πάρα πολύ δρόμο μπροστά μας ακόμα αλλά έστω αυτή την εξοικείωση την παρατηρούμε. Το Άλλο αρχίζει να γίνεται λίγο περισσότερο οικείο για την ελληνική κοινωνία. Αυτό αισθάνομαι. Ταυτόχρονα βέβαια υπάρχει μία απότομη και ευρύτερη συντηρητικοποίηση».

Ειρήνη: «Θα μιλήσω για την προσωπική μου εμπειρία. Έχει αλλάξει η αίσθηση που είχα όταν περνούσα από μία ομάδα ανθρώπων στην περιοχή μου. Τότε, πριν κάποια χρόνια, θα γύρναγαν περισσότερα κεφάλια. Ίσως, άκουγα και σχόλια καθαρά περιέργειας. Τώρα μπορώ να κινηθώ στον χώρο έχοντας αυτό το υγιές απαρατήρητο. Από την άλλη, το γεγονός ότι ο άλλος έχει εξοικειωθεί με την εικόνα σου δεν σημαίνει βέβαια ότι σε έχει αποδεχτεί κιόλας. Δεν μπορώ να γνωρίζω τι σκέφτεται. 

Ίσως έχει να κάνει και με αυτό που λες. Ότι είμαστε μία γενιά που θέλει να φανεί καλύτερη από τις προηγούμενες σε πολλά πράγματα. Όλοι πλέον έχουν πρόσβαση στα media, ξέρουν ποιο είναι το savoir vivre για την αλληλεπίδραση με τον άλλο. Αυτό ισχύει και εδώ».

Η καταδικασική απόφαση της Χρυσής Αυγής επηρέασε σε κάτι την ελληνική κοινωνία ως προς το ζήτημα του ρατσισμού;

Τζάκυ: «Συχνά βλέπω να συνδέουμε τον ρατσισμό μόνο με ακραία ρατσιστικά συμβάντα και φαινόμενα. Οπότε, οκ, με τη Δίκη της Χρυσής είναι όλα καλά και δεν έχουμε πια ρατσισμό. Δυστυχώς αυτό δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα . Δεν έχουμε ασχοληθεί ως κοινωνία με τον καθημερινό ρατσισμό, με τα καθημερινά περιστατικά. Ασχολούμαστε περισσότερο με ακραίες συμπεριφορές και αυτό δημιουργεί με τη σειρά του μία στρεβλή εικόνα».

Ειρήνη: «Νομίζω πως υπάρχει μία γενικότερη τάση στην κοινωνία να φαινόμαστε πιο εκσυγχρονισμένοι. Μία σημαντική μερίδα καταδικάζει σίγουρα το πρώην αυτό κόμμα. Συχνά όμως δεν πηγαίνει πιο βαθιά την ανάλυση των πραγμάτων. Οι περισσότεροι που δεν πλήττονται άμεσα από τον καθημερινό ρατσισμό τον αντιλαμβάνονται, όπως είπε και η Τζάκυ, με βάση τις ακραίες εκφάνσεις του. Ο μέσος ρατσιστής όμως δεν θα σου βγει με λευκή κουκούλα και σταυρό να φλέγεται. Υπάρχουν πολλοί ρατσιστές με μεγάλα χαμόγελα που θα ειναι σκεπτικοί απέναντί σου, δεν θα σε προσλάβουν στη δουλειά λόγω χρώματος κτλ. Με πολλή ευγένεια όλα αυτά».

Αυτή τη στιγμή ο πιο διάσημος Έλληνας στον πλανήτη είναι αφρικανικής καταγωγής και μόνιμο θετικό παράδειγμα «ενσωμάτωσης». Μήπως το έχουμε παρακάνει με τη μόνιμη αναφορά σε αυτόν;

Ειρήνη: «Θυμάμαι μία ταινία που είναι ένας τύπος που είναι εξαιρετικά ρατσιστής και ταυτόχρονα έχει κολλημένες αφίσες από αθλητές Αφροαμερικανούς. Του λένε “καλά εσύ δεν έχεις πρόβλημα;”. Και απαντάει εκείνος “άλλο αυτό”. Όταν μία κοινωνία δεν είναι εξοικειωμένη, σίγουρα υπάρχουν άνθρωποι που έχουν την ανάγκη να δουν κάποιον να φτάνει σε τέτοια στρατοσφαιρικά επίπεδα επιτυχίας, για να θεωρήσουν ότι είναι άξιος να αποκαλείται Έλληνας». 

Tζάκυ: «Αυτό δεν είναι μόνο εδώ στην Ελλάδα. Το βλέπεις και στην Αμερική. Θυμάμαι και εγώ έναν πολύ επιτυχημένο Αφροαμερικανό stand-up comedian που έλεγε σε μία παράστασή ότι στη γειτονιά του είναι ο μοναδικός μαύρος που έχει φτάσει να μένει εκεί. Τόνιζε ότι για να μπορέσει εκείνος να φτάσει σε αυτό το επίπεδο ζωής, έπρεπε να γίνει ο top σε ένα επάγγελμα που μάλιστα σχετίζεται με το θέαμα. Ο λευκός γείτονάς του; Hταν ένας απλός οδοντίατρος.

Δεν είναι, λοιπόν, ελληνικό φαινόμενο. Αν έχεις μαύρο δέρμα, πρέπει να κάνεις άλματα για να πετύχεις αυτή την κοινωνική κινητικότητα. Ο Γιάννης είναι μέρος αυτού του exceptionalism. Είναι η εξαίρεση και το βλέπεις στο πώς τον αντιμετωπίζουν. Είναι ο Γιάννης, δεν είναι σαν εμάς».

Ο Γιάννης Αντετοκούνμπο σε ματς του NBA/ © 2021, Nick Wass/ Associated Press

Ταυτόχρονα πώς βρίσκετε αυτή την πίεση προς το πρόσωπό του να μιλήσει πολιτικά;

Ειρήνη: «H διαχείριση του πολιτικού λόγου είναι κάτι ταυτόχρονα δύσκολο αλλά και κάτι που χρειάζεται να θέλεις να το κάνεις. Γιατί πρέπει να δεχτείς και το κόστος που έχει. Το να τον πιέζεις να μιλήσει, αν εκείνος δεν έχει μπει στη διαδικασία να διαχειριστεί τον πολιτικό λόγο, δεν ξέρω τι νόημα έχει. Αν εκείνος βγει και πει κάτι λάθος, θα πέσουν όλοι να τον φάνε. 

Αυτό συμβαίνει πολύ γενικότερα με τους μαύρους ανθρώπους. Δηλαδή με το που πετύχει κάποιος θέλουμε να τον πετάξουμε στα σκυλιά για όλους τους υπόλοιπους. Αφού έχεις βγάλει λεφτά, πρέπει αυτόματα να δηλώσεις και παρόν. Το να βγάλεις λεφτά όμως δεν σημαίνει ότι προφυλάσσεσαι από κοινωνικά στερεότυπα και από όλα τα κοινωνικά προβλήματα που φέρει το να έχεις μαύρο χρώμα. Έχουν και αυτοί τραύματα. Το πώς θα το διαχειριστείς είναι, λοιπόν, και δικό σου θέμα».

Επιστρέφω στις συζητήσεις. Με την προβολή που πήραν, στάθηκαν ως αφορμή να γνωρίσετε και νέους ανθρώπους με κοινά βιώματα;

Τζάκυ: «Το κοινό που είχαμε είναι ότι όλοι και όλες ήμασταν άτομα που είχαμε γεννηθεί ή μεγαλώσει στην Ελλάδα και έχουν μεταναστευτική καταγωγή. Αυτό από μόνο του φέρνει πάρα πολλά κοινά βιώματα. Από τον Γολγοθά με τα χαρτιά σου μέχρι το ότι ανά πάσα στιγμή και σε διάφορους τομείς της κοινωνικής σου ζωής έχεις βιώσει διάκριση και πώς ισορροπείς την καταγωγή σου με την ελληνική πραγματικότητα. Βάση για όλα αυτά ήταν ότι έχεις γονείς μετανάστες. Με τέτοιους ανθρώπους συναντιόμασταν ούτως ή άλλως. Τώρα όμως συναντηθήκαμε με ακόμα περισσότερους».

Ειρήνη: «Πολλοί ήρθαν και μας είπαν ότι ταυτίστηκαν μαζί μας. Η αποδοχή ήταν αναπάντεχα μεγάλη. Δεν το περιμέναμε Ήρθαν άτομα που δεν ήταν απαραίτητα αφρικανικής καταγωγής και μας ζητούσαν να κάνουμε και άλλες συζητήσεις για γενικότερα θέματα. 

Εμένα αυτό μου έκανε εντύπωση. Γιατί λες ότι βλέπεις μαύρο και λες “οκ θα μιλήσει για ρατσισμό, για τον Αντετοκούνμπο, άντε και για τον στίβο”. Με ξάφνιασε λοιπόν ότι, ενώ ξεκίνησε με κάτι που έχουν συνηθίσει να ακούν, όταν βλέπουν μαύρα πρόσωπα στην οθόνη, στη συνέχεια μάς ζητούσαν να το προχωρήσουμε. Πιστεύω έχει να κάνει με το πώς έγιναν οι συζητήσεις. Ήταν δικές μας χωρίς να είναι από πάνω ο πατερούλης να ανοίξει και να κατευθύνει τη θεματική. Έτσι, έγινε άμεσα κατανοητό ότι μπορούμε να διαχειριστούμε και άλλα ζητήματα μόνες μας».

H πολιτική επιστήμονας, Τζάκυ Αμπουλιμέν.
H πολιτική επιστήμονας, Τζάκυ Αμπουλιμέν.

 

Πώς επηρέασε τη δική σας ανατροφή το γεγονός ότι η οικογένειά σας ήταν οικογένεια μεταναστών;

Ειρήνη: «Από τη στιγμή που κάποιος άνθρωπος έχει έρθει και έχει μεταναστεύσει αφήνοντας τα πάντα πίσω του, το κάνει γιατί θέλει να δημιουργήσει μία διαφορετική πορεία για τα παιδιά του. Επομένως, υπάρχει μία απαίτηση να τα πας ακόμα καλύτερα. Θεωρώ ότι γενικότερα ένας άνθρωπος που έχει επιλέξει να μεταναστεύσει αλλάζει ως προς τη νοοτροπία του. Σε αλλάζει η εμπειρία της μετανάστευσης, γιατί αναγκαστικά σε έχει σκληραγωγήσει. Αλλάζει επίσης γιατί η οικογένειά σου έχει ένα αίσθημα κατάκτησης. Αυτό το αίσθημα το περνάς στα παιδιά σου.

Το να θέλουν να πας καλά το κάνουν όλοι οι γονείς. Δεν σηκώνονται όμως όλοι οι γονείς στα 20 τους να αλλάξουν ήπειρο, να αλλάξουν παραστάσεις, να αφήσουν οικογένειες πίσω. Και δεν λέμε τώρα. Οι άνθρωποι που μετανάστευαν παλαιότερα μπορεί να έκαναν χρόνια να ξαναμιλήσουν στους δικούς τους. 

Όλο αυτό είναι ένα βάρος που το σέβεσαι. Εγώ τουλάχιστον επειδή μεγάλωσα με παιδιά μεταναστευτικής καταγωγής (κυρίως πρώην Σοβιετικής Ένωσης) είδα ότι υπάρχει στο τέλος της ημέρας ένας σεβασμός. Νιώθεις ότι προέρχεσαι από μία οικογένεια που έχει κατακτήσει το τάδε. Εκτός αυτού βέβαια, ξέρεις πως ό,τι κάνεις σε ένα βαθμό στιγματίζει και ο μέρος από το οποίο προέρχεσαι. Συχνά στο λένε κιόλας».

Τζάκι: «Πέρα από το βάρος, αισθάνεσαι και μία υποχρέωση προς τους γονείς σου ότι πρέπει να τα καταφέρεις, πρέπει να κάνεις μία καλύτερη ζωή. Να δικαιώσεις με κάποιον τρόπο την επιλογή που έκαναν και τις δυσκολίες που πέρασαν. Αυτό δεν αφορά μόνο εσένα και τα δικά σου όνειρα, αφορά και την προσπάθεια τη δική τους. Κουβαλάς μία ολόκληρη γενεαλογία μαζί σου».