Μια γεωπολιτική κουβέντα με τον Gilles Kepel, τον σύμβουλο του Emmanuel Macron

Το ραντεβού με τον Gilles Kepel έγινε στην αίθουσα Winston Churchill του ξενοδοχείου «Μεγάλη Βρετάνια». Μια κάπως ειρωνική συγκυρία αν αναλογιστεί κανείς τους τριγμούς που φέρνει στο ΝΑΤΟ η αλλαγή πλεύσης των ΗΠΑ και της Μεγάλης Βρετανίας. Η Γαλλία είναι φανερά δυσαρεστημένη με αφορμή την ακύρωση συμφωνίας που είχε κλείσει με την Αυστραλία για την πώληση πολεμικών υποβρυχίων – κάτι που δεν κρύβει ο συγγραφέας και σύμβουλος του Γάλλου Προέδρου.

Παρόλα αυτά είναι ευγενέστατος, χαμογελαστός, αισιόδοξος, χαιρετά στα Ελληνικά και αυτοσαρκάζεται λέγοντας πως ο Macron τον έφερε μαζί με τις βαλίτσες του. Το τελευταίο του βιβλίο Συμμαχίες και Ρήξεις κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Κλειδάριθμος και καταπιάνεται με μείζονα διεθνή ζητήματα: τις μεγάλες αλλαγές και αναταράξεις στη Μέση Ανατολή και εν γένει στον μουσουλμανικό κόσμο και το πώς αυτές αποτυπώνονται στην ευρωπαϊκή Δύση. Άλλωστε το αίμα από τις τζιχαντιστικές επιθέσεις είναι ακόμα νωπό.

Ο Emmanuel Macron έφερε τον διάσημο Ισλαμολόγο μαζί του και  εκείνος με τη σειρά του κουβάλησε στις βαλίτσες του τη διεθνή του φήμη αλλά και μια ατζέντα που απηχεί τις επιδιώξεις και τις πρωτεραιότητες της Γαλλίας στη νοτιοανατολική Μεσόγειο αλλά και ολόκληρο τον κόσμο.

Ζούμε άραγε το τέλος μιας εποχής και την αρχή μιας άλλης; Ο Gilles Kepel μας ξενάγησε στον δύσκολο κόσμο των γεωπολιτικών παιχνιδιών ρίχνοντας στην πορεία φως σε κρίσιμα ζητήματα: τις αλλαγές στο Αφγανιστάν, την ισλαμιστική τρομοκρατία, τις σχέσεις Ελλάδας και Γαλλίας, τη συμφωνία AUKUS, αλλά και τους κινδύνους που διατρέχει η δημοκρατία.

Πώς αλλάζει το status quo του μουσουλμανικού κόσμου η κατάληψη της Καμπούλ από τους Ταλιμπάν;

Η πτώση της Καμπούλ ανέβηκε στα ιντερνετικά μέσα των τζιχαντιστών και ήταν πολύ χαρούμενοι με την έκβαση της συγκεκριμένης υπόθεσης. Ξέρετε οι ακραίοι ισλαμιστές έχουν δεχθεί πολύ μεγάλες ήττες τα τελευταία χρόνια· οι θέσεις του ISIS βομβαρδίστηκαν, πολλοί ηγέτες τους έπεσαν νεκροί, άλλοι βρίσκονται φυλακισμένοι στα στρατόπεδα των Κούρδων, ενώ παράλληλα στη Γαλλία λαμβάνει χώρα η τεράστια δίκη αναφορικά με τα αιματηρά γεγονότα του Θεάτρου Μπατακλάν. Έτσι, η κατάληψη της πρωτεύουσας του Αφγανιστάν αναπτέρωσε το ηθικό τους. 

«Το ριζοσπαστικό Ισλάμ θα νικήσει, η Αμερική μόλις έχασε» – αυτή είναι η φράση που παίζει στο μυαλό τους.

«Το σύμφωνο AUKUS ακούγεται σαν να είναι awesome αλλά πιστεύω ότι είναι awful»

Επί της ουσίας, πρόκειται για αυτό που αποκαλώ στο τελευταίο μου βιβλίο «ατμοσφαιρικός τζιχαντισμός», κάτι δηλαδή που εξαπλώνεται σαν ιός, που γίνεται viral.

Τελικά, πόσο επικίνδυνη είναι η ισλαμιστική τρομοκρατία για την Ευρώπη;

Αυτό που συνέβη πέρσι στη Γαλλία, όταν είχαμε τις δίκες για το μακελειό στο Charlie Hebdo, με τους κομίστες να αποφασίζουν (καθόλου σοφά) να εκδώσουν ξανά τα επίμαχα σκίτσα, ήταν βούτυρο στο ψωμί των Ισλαμιστών και πολιτικών όπως ο Erdogan: άρχισαν πάλι να λένε ότι η Γαλλία είναι ισλαμοφοβική και ξεκίνησαν να «ταΐζουν» το ίντερνετ με μίσος.

Κάπως έτσι, φανατικοί Μουσουλμάνοι -οι οποίο δεν ανήκαν σε οργανώσεις πυραμίδα όπως παλιότερα η Αλ Κάιντα ή το ISIS- βρέθηκαν να βλέπουν ξανά και ξανά μηνύματα ακραίου μίσους, να παθαίνουν πλύση εγκεφάλου, και να επιδίδονται σε μακάβριες πράξεις, όπως ο αποκεφαλισμός του καθηγητή Samuel Paty ή η τριπλή δολοφονία στη Νις.

Παρόλο όμως τον αρχικό αιφνιδιασμό, τα ευρωπαϊκά κρατή τα οποία έχουν επενδύσει τεράστια ποσά στην ψηφιακή ασφάλεια (πολλές φορές εις βάρος, βέβαια, των δημοκρατικών ελευθεριών) κατάφεραν να περιορίσουν αυτού του τύπου τις ανοργάνωτες επιθέσεις. Έγιναν προσπάθειες και αλλού αλλά απέτυχαν. Χωρίς μια καλά οργανωμένη τρομοκρατική οργάνωση, τα χτυπήματα σπάνια είναι επιτυχημένα.

Αυτό που συμβαίνει στη δίκη για το Μπατακλάν αυτές τις μέρες είναι ότι ο Salah Abdeslam, ο μοναδικός τρομοκράτης που δεν κατάφερε να ανατινάξει τον εαυτό του τη μοιραία βραδιά, συνεχίζει να απειλεί τους πάντες και τα πάντα λέγοντας πως ο ισλαμισμός θα κερδίσει και εκείνοι θα βρεθούν ως νικητές στο πλάι του Αλλάχ. Εκείνο, όμως, που μένει στο τέλος είναι φρικιαστικές εικόνες με νεκρούς ανθρώπους στα χέρια τρομοκρατών. Μου έχει ζητηθεί να καταθέσω στην εν λόγω δίκη ως ακαδημαϊκός, έτσι ώστε να δοθεί το κατάλληλο πλαίσιο για του τι ακριβώς συνέβη. 

Σήμερα, είμαστε καλύτερα εφοδιασμένοι για να αντιμετωπίσουμε τον κίνδυνο. Στην αρχή κανείς δεν μπορούσε να καταλάβει το πώς λειτουργεί η Αλ-Κάιντα, στη συνέχεια το ISIS «άλλαξε software», υπήρχε ένα θολό τοπίο. Τώρα, χάρη στην ιστορία και την τεχνολογία μπορούμε να καταλάβουμε τις απειλές ενάντια στις κοινωνίες μας και να δράσουμε αναλόγως.

Πόσο άδικο είναι να θεωρούμε σύσσωμο τον μουσουλμανικό πληθυσμό ως εχθρό;

O τζιχαντισμός λαμβάνει χώρα στο όνομα του Αλλάχ, με αποτέλεσμα για τον μέσο μη Μουσουλμάνο αυτό να μεταφράζεται πολλές φορές στο ότι αυτός ο Θεός, ο Αλλάχ, είναι τρομοκράτης. Έτσι, παρόλο που η τεράστια πλειοψηφία των Μουσουλμάνων δεν έχει καμία σχέση με την τρομοκρατία κυριαρχεί πολλές φορές αυτή η αφήγηση. 

Το πραγματικό, το πλέον ουσιαστικό ζήτημα όμως είναι το ποιος ελέγχει την ερμηνεία του Ισλάμ. Από το Οκτώβριο του 1973 και τον Πόλεμο του Γιομ Κιπούρ παρατηρείται μια ισλαμοποίηση της πολιτικής, η οποία για πρώτη φορά μπήκε σε τροχιά από τα συντηρητικά καθεστώτα της Αραβικής Χερσονήσου ως αντίβαρο στην άνοδο εθνικιστών ηγετών που έπαιζαν το χαρτί της θρησκείας (όπως ο Πρόεδρος της Αιγύπτου, Gamal Abdel Nasser).

«Όπως έγραψε και ο Fareed Zakaria στη Washington Post, ο Joe Biden εκτυλλίσεται σε έναν ευγενικό Trump»

Φυσικά, αυτή η τακτική -μια τακτική με τις ευλογίες των Αμερικανών που ήθελαν να φρενάρουν τέτοιου τύπου ηγέτες οι οποίοι έκλειναν το μάτι στη Σοβιετική Ένωση- έβαλε τον λύκο να φυλάει τα πρόβατα. Τελικά, αυτός ο λύκος άρχισε κάποια στιγμή να δαγκώνει.

Αυτή η ισλαμοποίηση της πολιτικής οδήγησε στον τζιχαντισμό. Κάτι για το οποίο βέβαια έχει ευθύνες και η CIA αφού ήταν εκείνη που εκπαίδευσε και όπλισε τους τζιχαντιστές τη δεκαετία του ‘80 στο Αφγανιστάν, για να πολεμήσουν ενάντια στη σοβιετική εισβολή.

Οι ισλαμιστές έχουν μανία με τη νουμερολογία και τις ιστορικές συμπτώσεις. Στο μπερδεμένο τους μυαλό η νίκη επί των Σοβιετικών ήταν μια επανάληψη της νίκης των Αράβων επί της Περσίας των Σασσανιδών, μιας υπερδύναμης της εποχής. Έτσι, μετά τους Σοβιετικούς θα ακολουθούσε το σύγχρονο Βυζάντιο· οι Ηνωμένες Πολιτείες.

Την τελευταία δεκαετία έχουμε δει πολλές αλλαγές στον μουσουλμανικό κόσμο. Μετά την Αραβική Άνοιξη, το κίνημα των Αδελφών Μουσουλμάνων βρήκε καταφύγιο σε Τουρκία και Κατάρ. Τώρα, αυτές οι δύο χώρες δείχνουν να αλλάζουν τακτική και να προσπαθούν να κρατήσουν αποστάσεις από αυτούς.

Μάλιστα, αξίζει να σημειωθούν και οι αλλαγές που διαδραματίζονται στη Σαουδική Αραβία μετά την ανάληψη της εξουσίας από τον Mohammed bin Salman το 2017. Σίγουρα υπάρχουν ακόμα πολλά κακώς κείμενα, βλέπουμε όμως μια περισσότερο προοδευτική στροφή.

Μπορώ να έχω ένα δικό σας σχόλιο για τη συμφωνία AUKUS;

Ακούγεται σαν να είναι awesome (υπέροχη) αλλά πιστεύω ότι είναι awful (απαράδεκτη) και, πολύ πιθανόν, καταστροφική. Αποτελεί το πρώτο σημαντικό ρήγμα στο ΝΑΤΟ από την εποχή που ο Winston Churchill υπέγραφε την πρώτη συμφωνία.

Ξέρετε η ευρωπαϊκή ασφάλεια  βασίστηκε για δεκαετίες στο γεγονός ότι το βασικό κέντρο λήψεως αποφάσεων ήταν το ΝΑΤΟ, το οποίο λειτουργούσε και ως μια ασπίδα απέναντι στην πιθανή απειλή της Σοβιετικής Ένωσης. Τώρα πια δεν υπάρχει Σοβιετική Ένωση, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει πως ο Vladimir Putin είναι κάποιος ο οποίος μπορείς να εμπιστευτείς – φυσικά, γνωρίζω ότι παραδοσιακά στην Ελλάδα λόγω Ορθοδοξίας απολαμβάνει κάποιας εκτίμησης.

 

Όλα αυτά, όμως, αποτελούν παρελθόν. Δεν υπάρχει κάποια ιδεολογική σύγκρουση πια. Πρόκειται για την αντιπαράθεση δύο υπερδυνάμεων: των ΗΠΑ και της Κίνας. Βέβαια, οι πρώτες «τάισαν» για καιρό τη δεύτερη στήνοντας τεράστιες παραγωγικές μονάδες επί κινεζικού εδάφους, με συνεπές αποτέλεσμα τώρα να βρίσκουν μπροστά τους αυτήν την επιλογή. 

Όσον αφορά τώρα την ίδια τη συμφωνία για τα υποβρύχια που είναι να αγοράσει η Αυστραλία; Η Γαλλία δεν πρόκειται να χάσει τα χρήματά της, αφού πρόκειται για μια υπογεγραμμένη συμφωνία της οποίας η αθέτηση έχει ρήτρες. Άλλωστε, υπάρχουν αρκετοί που ίσως θα ενδιαφέρονταν για τα εν λόγω υποβρύχια – η Αίγυπτος, η Ελλάδα, ίσως και το Μαρόκο.

Σε ένα άλλο επίπεδο, όμως, όλο αυτό αποτελεί ένα τρομερό ρήγμα εμπιστοσύνης ανάμεσα σε παραδοσιακούς συμμάχους, κάτι που έρχεται αμέσως μετά την πτώση της Καμπούλ. Όπως έγραψε και λίγο έως πολύ, ο Fareed Zakaria σε σημερινό του άρθρο στη Washington Post, ο Joe Biden εκτυλλίσεται σε έναν «ευγενικό Trump» όσον αφορά την εξωτερική πολιτική.

Όλα δείχνουν πως το σύμφωνο AUKUS μπορεί στο άμεσο μέλλον να έχει μεγαλύτερη προτεραιότητά από ότι το ΝΑΤΟ όσον αφορά τις ΗΠΑ. Αυτό είναι ένα καμπανάκι που λέει στην Ευρώπη ότι θα πρέπει να κοιτάξει η ίδια για την ασφάλειά της.

Γιατί, τελικά, τι θα συμβεί όταν την επόμενη φορά εμφανιστεί ο Erdogan με ένα πολεμικό πλοίο κοντά στα ελληνικά χωρικά ύδατα; Τι θα πρέπει να κάνει η Ελλάδα αν η κυβέρνηση Biden της πει ότι είναι απασχολημένη με την Κίνα και τον Νότιο Ειρηνικό;

Ο κίνδυνος να φάει η Κίνα κομμάτι-κομμάτι την Ευρώπη -αν η τελευταία δεν κάνει κάτι για αυτό- είναι υπαρκτός. Κινδυνεύουμε να βρεθούμε μεταξύ σφύρας και άκμονος: ανάμεσα στον ακραίο ισλαμισμό και τον κινεζικό κομφουκιανισμό, όπως είχε προβλέψει ο πολιτικός επιστήμονας Samuel P. Huntington στη δεκαετία των 90s.

Πόσο σημαντικό είναι οι δύο χώρες να συνεχίσουν να έχουν μια σταθερή σχέση στα πλαίσια του παλιού συνθήματος «Ελλάς-Γαλλία-Συμμαχία»;

Η παρουσία πολιτικών και διανοούμενων στη Γαλλία -τόσο από τη Δεξιά όσο και την Αριστερά- κατά τη διάρκεια της Χούντας είναι κάτι που ισχυροποίησε τους ήδη ισχυρούς θεσμούς ανάμεσα στις δύο χώρες.

Η αλήθεια είναι ότι κατά καιρούς, όπως στην περίοδο της Ελληνικής Κρίσης, οι σχέσεις έχουν περάσει σκαμπανεβάσματα αλλά αυτήν τη στιγμή, από όσο καταλαβαίνω, είναι πολύ καλές. Άλλωστε, όταν πέρσι η Ελλάδα και η Κύπρος ένιωσαν ότι έμειναν αβοήθητες, η Γαλλία βρέθηκε στο πλευρό τους.

Για τη χώρα μου, και ιδιαίτερα για ανθρώπους της δικιάς μου ηλικίας οι οποίοι έχουν διδαχθεί τα Αρχαία Ελληνικά, η Ελλάδα είναι πολύ σημαντική. Όπως ο Erdogan επαναλαμβάνει συνεχώς πως το Ισλάμ και ο Μωάμεθ είναι οι ήρωές του, έτσι και για εμάς πολλοί από τους ήρωες μας ξεκίνησαν από εδώ.

Όταν ερχόμαστε στην Ελλάδα δεν είναι απλά μια πολιτιστική εκδρομή με σκοπό να επισκεφτούμε τα μουσεία. Είναι ένα ταξίδι στο λίκνο της δημοκρατίας – μιας υψηλής ιδέας η οποία απειλείται από τζιχαντιστές και απολυταρχικά καθεστώτα.

Καθώς ο διάσημος Ισλαμολόγος αγόρευε με πάθος για τις Αξίες της Δύσης, η αίθουσα της πόρτας άνοιξε. Δυστυχώς, ο χρόνος μας είχε τελειώσει. Ήταν μια πραγματικά χειμαρώδης κουβέντα όπου, καθόλου άδικα, ο Gilles Kepel ήταν ο απόλυτος πρωταγωνιστής.

Υπήρξε μόνο μια στιγμή που σταμάτησε για ένα λεπτό περίπου. «Συγγνώμη» μου είπε πολύ ευγενικά. «Μόλις έλαβα ένα SMS από τον Πρόεδρο».

Καθώς έφευγα, έκλεισε τη συζήτηση με έναν διάσημο στίχο του Κ.Π.Καβάφη: «Αποχαιρέτα την, την Αλεξάνδρεια που χάνεις».

Ήταν η δικιά του παρομοίωση και μια προειδοποίηση για τους κινδύνους που διατρέχει η Ευρωπαϊκή Κοινοτητα αν κάτσει σε σταυρωμένα τα χέρια.

Όσο για τον Γάλλο Πρόεδρο Emmanuel Macron και τις εκλογές που έχει να αντιμετωπίσει σε λίγους μήνες; Ο Gilles Kepel ελπίζει ότι θα θριαμβεύσει ως άλλος Ναπολέων.

«Κι αν υπάρξει κάποιο Βατερλώ;» αναρωτιέμαι φωναχτά.

«Μην ανησυχείς» μου λέει χαμογελώντας. «Ό,τι και αν γίνει, όποιος και αν είναι, η Γαλλία και η Ελλάδα θα παραμείνουν στενές φίλες».